Una curiosidad, y van

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Una curiosidad, y van

Mensaje  Ezequiel el Miér Mar 23, 2011 4:08 pm


Pues sí, tienes razón, Trotamundos. Parece que hemos empeñado el teclado, el ordenador y hasta nuestro "caletre" en la casa de empeño. Nadie se atreve a sugerir algo nuevo e interesante si es que lo que anteriormente escribimos interesaba a alguien. A veces pienso que también es bueno abrir un paréntesis en nuestros comentarios para picar la curiosidad de los "visitantes" que se preguntan: y a éstos, ¿qué les pasa? Porque seguro que los hay, que nos leían, que disfrutaban o se reían de nuestras ocurrencias. Y todavía hay anónimos que nos leen, que disfrutan, que se ríen con nuestra página.
¿No habrá alguna nueva argentina a quien le interese conocer también su ascendencia, sus orígenes?
¿No habrá algún nuevo caño que nos interese conocer?
No habrá alguna historia más vulgar como la del gocho perdido en las entrañas del encinar? Tengamos paciencia.
Mientras tanto una curiosidad. En Grandoso, yo conocí por lo menos dos o tres hórreos; en Felechas todavía existen, alguno remozado. Y en llama y Colle ¿No hubo hórreos? ¿Queda algún rastro? ¿Algún recuerdo?
¿Alguna foto? Ya estoy también pidiendo fotos.


Ezequiel
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recuerdos y fotos

Mensaje  Álvaro el Vie Mar 25, 2011 2:38 am

Yo solo sabía de la existencia de un hórreo en Grandoso, que ya hace mucho tiempo (años 60) salía desvencijado en las fotos. Estaba en la plaza del caño de arriba. También hay alguna anécdota sobre el hórreo, el tío Lorenzo y su burro.
De la posible existencia de hórreos en Llama y Colle, sabrá algo Salvador, aunque no creo que saliesen en el becerro.
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Álvaro

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Alvaro, conio, no seas tan tentador!!

Mensaje  Salvador el Vie Mar 25, 2011 2:13 pm

Catastro de Ensenada referido a Llama de Colle (año de nuestro Señor de 1752)

¡Qué tentador es Alvaro! No sé quién dijo que la mejor forma de librarse de una tentación es cayendo en ella.
Apenas llegué a conocer un viejo hórreo que estaba en la casa reformada de Goyo y Marisa (casa que fue siempre la de la señora Ana) pertenecería, supongo, al tío Dámaso Reguera, a quien no conocí, y que se debió de demoler por los años –más o menos- en que el tío Froilán se quebró la pierna. Pudo ser el que en el catastro era propiedad de Isidro del Blanco.
En el Becerro no constaban … porque ya de aquella no celebraban misas en tales construcciones, aunque Colle era cellero de la zona (googlea un poco, grandosino) y por ello hubo de tener uno la mar de grande.

Tres hórreos había en Llama en 1752 y estos eran sus propietarios


JUAN DE FERNANDEZ

Casa.
Una en el casco de este lugar, que tiene de frente treinta y siete baras y de fondo trece. Consiste su habitación en cocina, bodega, establo, pajar y corral. Cubierta de paja. Linda al oriente y demás aires con propios suyos, y en renta valdrá cuatro reales de vellón.

HORREO. Uno dentro de la propia casa, que en renta valdrá un real de vellón anualmente.


JUAN GONZALEZ

Casa. Una en el casco de este lugar, que tiene de frente once varas y de fondo ocho, que solo sirve para encerrar el ganado. Linda al O. con huerto suyo, al M. y Poniente con Calle Real y al N. con casa del estado de Toral. Y en renta valdrá un real de vellón.

HORREO. Uno en la casa dicha, que en renta valdrá veinticuatro maravedíes.


ISIDRO DEL BLANCO

Casa. Una en el casco de este lugar que tiene de frente catorce varas y de fondo veinte y una. Consiste su habitación en cocina, bodega, corral, pajar, establo y dos cortes para ganado. Linda al O. y N. con heras de concejo, al M.con prado de Diego de Cármenes y al P.con casa de Juan Díez. Y en renta valdrá cuatro reales de vellón.

HORREO. Uno junto a dicha casa que en renta valdrá un real y medio de vellón.



Salvador
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Los Horreos

Mensaje  Manfred el Vie Mar 25, 2011 5:43 pm

Salvador, ¡Por Dios! dos dias, DOS, nos has tenido quasi convencidos de la inexistencia de horreos en el pueblo. En tu defensa hay que decir que te tienes firme y sereno ante las tentaciones sin entrar al trapo de forma inmediata, no como nos pasa a otros, aunque en tu condición de gran erudito acabas sucumbiendo. Y es que Alvaro, a lo que se ve, es un gran "picador" en el sentido de picar para provocar reacciones ya que en cuanto a otras posibles acepciones de tal término no entro por carecer de elementos de juicio bastantes. Enfín que como siempre, nos has ilustrado fehacientemente y también como siempre te quedamos muy agradecidos y admiramos tu labor documental. Ahora yo creo que deberiamos acometer el reto de conseguir la foto de algún horreo de Grandoso porque de los de Llama y colle me imagino que será cosa difícil.

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Hola, Manfred

Mensaje  Salvador el Sáb Mar 26, 2011 12:12 am

Encantado de verte por estos renglones. Ni idea de quien puedas ser, aunque ello no impedirá que seas quien siempre has sido (¡jopé, tú!)
Si leiste divagaciones nuestras de fechas atrás sabrás que Alvaro "pica" y sabe dónde, que eso del Becerro tiene su cosa. Incluso su nombre, que suena como a coña marinera, tengo entendido que hacía referencia al forro de piel del tal herbívoro del que estarían hechas sus tapas.
En lo de la erudición que a alguien presupones, yerras. El único mérito es de las sillas, catres y banquetas que soportaron mis posaderas larguísimas horas en lugares que te harían reir. Tan sólo recuerdo y cuento a quien quiere oirlo lo que leí y anoté, que el mérito fue de aquellos escribanos.
Afuera parte (que diría Carlos Herrera) si algún día fueses del valle de Colle a Cistierna, fíjate (está pelín escondido) en un horreo que hay a la derecha según tomas a esa mano en el cruce nada más pasar el Esla, en una huerta casi a espaldas del solitario bar del cruce. Ese horreo llegó allí desde Vozmediano. Estaba allí medio desvencijado y tambaleante. Le tomé algunas fotos hace unos años y era bien visible en una de sus recias tablas -no sé si de roble o negrillo- nombre de su dueño y año de su construcción: Don Gregorio Llamazares, cura del lugar (natural de Colle) y el año era hacia 1785 (hablo de memoria y puede que solo esté aproximado).
Se dice por ahí que Felechas es el pueblo de León con más de estas construcciones: lo niego. He estado en pueblines perdidos de la zona de Murias de Paredes que tenían algunos más. No desmerezco a nadie: sólo es ponerse a contar.

Salvador
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Las cosas de Manfred

Mensaje  trotamundos el Sáb Mar 26, 2011 11:21 am

Salvador, resulta que Trotamundos utilizó el nick "manfred" de forma involuntaria. Escribí el comentario desde ordenador ajeno con SO Linux. Su propietario parece ser que ya se había registrado en el foro aunque nunca ha participado. No alcanzo a comprender qué ciencia infusa operó en el asunto pero apareció la firma de Manfred.(Linux tiene en sus tripas alguna particularidades) En resultando que el comentario y las "confianzas "vertidas a tu persona y hacia Alvaro salieron de mi intelecto y por mi mismo fueron ejecutadas. De todos modos le diré a Manfred que ya que yo he roto el hielo con su nombre, participe él mismo algo en el foro porque este "controla "y mucho, y además es buen conocedor de nuestra comarca.

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Manfred, o sea que..

Mensaje  Salvador el Sáb Mar 26, 2011 3:03 pm

Leí tu texto dos, tres veces y, te juro o prometo por la vergüenza que no tengo, que pensé que podías ser tú, pero era demasiao tirarme a cuerpo a esa piscina. De la zona eras, conocer nos conocías, repasé mentalmente la lista de contribuyentes y cabezas de familia y ganados de Muriellos a La Finca y eras el que más daba el perfil. Pero me faltaron ... teclas pa decirte ¡qué pasa contigo, tío! Lo tuve a huevo; mira que no hay idea como la primera
Sabido es que mear, follar y redactar no hay dos que lo hagan sástamente igual (proverbio chino de la zona de Co chinchina, o sea tirando a co chino)
P.D. Si por malhablao, pecador y metepatas cualquier día la sheriffa me manda a sacar la presa de lojanos con escabuche (que no me extrañaría), procuraré entrar -cumplida esa larga penitencia- con un nik aún más piadoso a ver si ...
P.D. a mi P.D. Como no tuve fincas, pongo los topónimos a voleo. Sólo falta que lojanos (que no sé por donde coñ .. demonios cae) no tenga presa y la penitencia sea podar así lo mayor de los robles de la Mata con cortauñas. Digo yo que habrá presa ¿no?

Salvador
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La primera idea...

Mensaje  trotamundos el Sáb Mar 26, 2011 5:00 pm

Coincido contigo, la primera idea suele ser la buena. Además el estilo literario era muy evidente. Bueno anécdotas informaticas a un lado, me ha parecido muy interesante tu aportación de los horreos de Llama. Y en cuanto al castigo de la jefa por nuestros hablajes o picardias, pues hombre mientras no nos mande a hacer presa a "escucha" porque ahí sí que está duro el terreno. En Lojanos seguro que entra mejor la pala.

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Ahora que mientas "Escucha"

Mensaje  Salvador el Sáb Mar 26, 2011 6:21 pm

Para Trotamundos, pero que Alvaro y Ezequiel estén al tanto.
Hace un tiempo, en el archivo diocesano de León (Dios confunda o el obispo le incluya en un ERE forzoso al malaje de su archivero) estaba viendo en unos legajos de los fondos de beneficiales un pleito por un curato de Veneros y Las Bodas (eran por entonces parroquias anejas, como Llama y Colle o Vegaquemada y Candanedo y tenían un único párroco) de principios del XVII por motivo que no viene a cuento.
El caso es que acaba el asunto teniendo que ir alguien a los archivos del monasterio de San Benito de Sahagún (importantísimo en aquel tiempo) y allí hace copia literal de un legajo de hacia 1525 que venía a decir que es justamente el abad de ese monasterio y no otra persona quien tiene el derecho de presentación de estas parroquias por haberle pasado ese derecho quien antes que él legalmente lo poseía.
¿Y quién era ese anterior poseedor? Me quedé a cuadros al seguir leyendo: era la abadesa de un cenobio de monjas que ahora no recuerdo su advocación (¿quizás San Salvador?) y que estuvo POR LA ZONA DE ESCUCHA. Resulta que por las causas que fuere, el cenobio femenino fue decayendo hasta desaparecer y entonces la última madre abadesa hizo detallado inventario de los lindes y derechos de su territorio -entre los que se encontraban Veneros y Las Bodas- y cedió todo ello al abad de Sahagún.
Ya había oido alguna vez la cosa de que debió de haber algún convento por allí, pero hasta que no encontré -casualmente, como tantas veces- ese precioso documento no pasó a ser historia lo que tenía por leyenda.
No me reconozco, Chema: ni un taco he soltao. ¡Hay que joderse!

Salvador
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Interesante

Mensaje  trotamundos el Sáb Mar 26, 2011 11:26 pm

Muy interesante el asunto. Yo también había oido que por allí había habido un monasterio.La verdad es que cuanta historia y cuantas historias tiene que haber enterradas por estos lares nuestros. Por cierto creo que Alvaro tiene datos de los horreos de Llama y de aquel despoblado de la Collada que habíamos tocado de pasada y que dábamos por no existido. A lo que parece alguien le ha aportado algún detalle que espero nos traslade por esta vía. Yo me he enterado de refilón pero como dice el TS: "Un tercero no puede en ningún caso tener más y/o mejor información de un acontecimiento que quien o quienes lo han protagonizado" Osease que Alvaro...te toca macho.

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Sobre los hérreos

Mensaje  Ezequiel el Sáb Mar 26, 2011 11:58 pm


Ya ves, Trotamundos. Esto del Foro es como comer y rascar, "todo es empezar". Y hay que ver de las cosas que nos hemos enterado. No, si Salvador y sus apuntes son un pozo de ciencia, y de muchos metros de profundidad. Ahora resulta que por hablar de la presa de Escucha, nos enteramos que en los alrededores de ese lugar existió años ha un cenobio de monjas y que además eran dueñas de todo el contorno; si digo yo.
Alvaro, allí donde tu indicas que hubo un hórreo desvencijado en Grandoso, en mi tiempo infantil había dos casi pegados. Y, me parece, no estoy del todo seguro, en el barrio de arriba había otro. Lo tienes fácil, seguro que alguien de mi edad (tu abuelo por ejemplo) te dará noticias cumplidas.
Salvador, Trotamundos, ahora me doy cuenta de lo jóvenes que sois ( y no me deis gracias por lo de jóvenes).
Yo lancé la pregunta, pero ya me había informado en mis fuentes. Ciertamente, en Llama existió el hórreo del tío Dámaso Reguera en el solar o huerto que fue siempre casa de la Señora Ana. Pero es que en Colle me cuentan que conocieron al menos dos: Uno en el barrio que dicen de Muriellos y que pertencía a una señora llamada Mercedes; otro, más moderno, en la Viliella, hórreo del Sr. Franciso (siempre me pregunto por qué le llamabamos Sr. Francisco y no el tío Francisco, como a todos), frente a su casa, tirando un poco hacia Fresno. Ya veis, seguro que aparecerá alguno más (y hasta con foto).
Y Salvador, no seas grosero. Si al final la seriffa tendrá que castigarte enviándote a arrancar todas las encinas del monte de Colle y Grandoso con una cucharilla. En fin, te perdonamos siempre que nos instruyas con tus sabios comentarios. Además, esas "groserías" (es un decir) dichas con esa gracia y en ese contesto, hasta suenan bien, que "collons". Hasta puede que las riera el desaforado archivero de la catedral de León, el tal D. Pedro.


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Algunos hórreos

Mensaje  Salvador el Dom Mar 27, 2011 1:40 am

En vistazo rápido a unos resúmenes que tengo de protocolos notariales encuentro algunos datos de hórreos en Colle y Grandoso. Por supuesto que habría más. Digo que yo encuentro que tengo estos datos:

-Vende MARTIN ANTONIO SANCHEZ vecino de Grandoso (1726) a su hermano JUAN SANCHEZ y su mujer MARIA DE CASTRO: un hórreo con su suelo, cubierto de teja, en la casa quemada que quedó de BARTOLOME SANCHEZ vecino que fue de la villa de Madrid ...más una suerte de casa que le tocó...y lo vende por 200 reales.

-Testamento de MANUEL SANCHEZ (Grandoso 1802) casado con MARIA SANCHEZ. Herederos sus hijos MARIA, PAULA, TERESA, RAFAEL y GERONIMO. A los tres solteros que son RAFAEL, GERONIMO y PAULA les manda la casa excepto el hórreo.

-Testamento (hecho en 1860 ó 61) de MARIA GARCIA viuda de FRANCISCO MUÑIZ de Colle. Oferta su hija RAMONA MUÑIZ por ello le manda el hórreo que posee en Colle al barrio de Muriellos. Herederos sus hijas RAMONA, JOSEFA y MARIA MUÑIZ.

-Testamento (año 1877 ó 78) de ESCOLÁSTICA FERNÁNDEZ DE LA PUENTE de Colle, de 74 años de edad, natural de La Ercina y viuda de TORIBIO ALLER. Manda a su hijo MANUEL ALLER la yegua que tiene en la actualidad, el hórreo de junto a la casa en que vive, la mitad de la huerta del hórreo pues la otra mitad ya es del Manuel. A su nieta MARIA SANTOS ALLER manda la suerte del huerto de la hortaliza que tiene a partir con su hijo Manuel al barrio de Muriellos. A su hija JULIANA toda su ropa de vestir. A su hija política ANTONIA DEL RIO manda la mejor mesa que haya en la casa a su elección. Manda al hijo o hija que con ella viva cuando ocurra su fallecimiento toda la arboleda maderable que tenga la citada testadora o sea la que por lo menos pase de ocho años desde su plantación más un barrial a la Cudrera de dos heminas (da lindes, uno con presa concejil). Dos ovejas a cada nieto que son JOSE y AVELINA ALLER, GUMERSINDO FERNÁNDEZ y ASUNCIÓN FERNÁNDEZ. Dice tener hecho cambio para siempre con su hijo Manuel de una era propia de la testadora al sitio de Muriellos por una tierra propia del Manuel en Llama al sitio de Las Portilleras. Declara que en este momento está viviendo en la compañía de su citado hijo Manuel y por ello le manda ciertas cosas como por ejemplo la matanza curada que haya en casa cuando ella muera. Herederos del remanente a sus hijos Manuel y Juliana.
Añado: el hijo que heredó el hórreo –Manuel Aller- debió de vivir en Muriellos y casó con una de Voznuevo (Antonia del Río Alba) siendo los padres de un tal Angel al que seguramente conocería Ezequiel y que fue padre de Patro, Felipe y Arcadio.

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Hurgando encontré esto otro

Mensaje  Salvador el Dom Mar 27, 2011 2:12 am

Asunto previo: son las 12 largas de la noche del sábado al domingo. No sé qué carallos hago a estas horas dándole a la tecla si sé que dentro de un rato el reloj se va a saltar una hora, yo dormiré una menos y mañana temprano tengo excursión bicicletera a lugar que desconozco pero al que -¿oido Ezequiel?- no llega FEVE alguno.
Todo sea por la ciencia, jo...lines.
Que ya sé el cura de Veneros-Las Bodas que movió el pleito ese en el que acaba saliendo el cenobio monjeril. Veréis que el documento de Sahagún consultado es uno de 1527 en cuya fecha dicen los más viejos testigos haber siempre oido decir a sus mayores ... O sea que las monjas habían desaparecido, posiblemente antes aún del año 1400.
-Licenciado SEBASTIAN DE VALBUENA es su cura (de Veneros y Las Bodas) desde más o menos 1616 hasta su fallecimiento que ocurrió por Junio de 1648. A su muerte hubo pleito por la presentación de su sucesor entre Don Ramiro Felipe Núñez de Guzmán (señor de la Casa de Guzmán y castillo de Aviados, Duque de Medina de las Torres, Marqués de Toral, Conde de Porma, de Colle y de Valdoré etc) quien dice pertenecerle la presentación al beneficio curado de Veneros y como tal postula al Licenciado Hernando de Llamazares y Bayón “vasallo mío y natural de Veneros ...”. Le presenta solo para la parroquia de Veneros pero en el dicho pleito que se seguirá parece quedar claro que ambas parroquias de Veneros y Las Bodas debían de tener un rector común siendo Veneros aneja de Las Bodas. Durante este pleito de 1648 y resumidamente se viene a decir por los más añosos testigos cómo han oído a sus mayores que la iglesia de Santa Marina de Veneros y patrona del lugar es aneja a la del lugar de Las Bodas y debe al Abad de Sahagún 12 Maravedíes si los viniese a cobrar y si no se los diesen puede su Merino en Las Bodas llevarse a ese lugar las lenguas de las campanas de Veneros hasta tanto no se le saldase esta deuda. Y en el transcurso de esas diligencias se saca de los archivos de Sahagún un documento datado en 1523 que se transcribe literalmente y en el que otros testigos añosos dicen haber oído decir a sus mayores que la iglesia de San Salvador que está en Las Bodas es del dicho Monasterio y que fue en tiempos antiguos Monasterio de Monjas y que la última abadesa que fue de él lo dejó con todas sus propiedades y vasallos en Las Bodas y Veneros al Monasterio de Sahagún. Y se explican una serie de lindes territoriales “excepto un préstamo que tenía un tal Pedro Alvarez Osorio”.

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Fe de erratas

Mensaje  Salvador el Dom Mar 27, 2011 2:18 am

Donde puse 1527 ha de entenderse, como veréis, 1523.
Estoy que me caigo de sueño.
Buenos sueños y felices noches o como se diga en estos casos.
Ya me empieza la bostezadera. Hasta mañana.

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¿En casa de empeño?

Mensaje  Álvaro el Dom Mar 27, 2011 4:30 am

¡JOLÍN! Ya no se puede ir ni medio fin de semana al pueblo. Os dan un poco de cuerda, arrancáis, y no hay quien os pare.
Se me ocurrió hoy ir a Colle de embajador, como hombre de buena fe, para acercar posiciones con cruz y peña de por medio. Menudo jaleo y "pupurri" de cosas. Después de tanto dato junto solo saqué en claro que hubo nada mas y nada menos que cuatro hórreos en Colle.
Nene se reafirma en que existió el pueblo de la collada (y la historia de una rueda de molino que no paró hasta que la última habitante del pueblo....; la traída de agua de Llama, Colle y Veneros viene de allí por algo)
Que en el poblado del lugar de Santa Marina se murieron todos en poco tiempo; y por eso había gente de Llama y Colle que no se atrevía a beber de una fuente del lugar, por si acaso) y no se cuantas cosas más. La gente que se murió del "mal de moda".
Yo creo que Nene tiene ganas de que la hagamos una entrevista, para aclarar unas cuantas dudas que tenemos. Incluso dijo que tenía datos apuntados que le había ido pasando familiares. Vamos a tener que convocar un concejo este verano para comentar y debatir estos asuntos, porque una comida con sobremesa se va a quedar corta.
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Dormí poco pero deprisa

Mensaje  Salvador el Dom Mar 27, 2011 2:55 pm

Joerr, Alvaro, qué trasnoches te pegas, tío.
No hubo excursión en bici sino a pata por amenaza de lluvia y un aire de la leche (habrás notado, Ezequiel, que no puse "un aire de la hostia" como fue mi primer impulso: estoy decayendo)
Esto del pueblo por donde La Collada me trae de mala leche: lo uno porque nada sé. Lo dos porque nada encuentro en papeles. Lo tres porque puede que sea necesario pero de ninguna forma suficiente lo de que "por algo será que el agua para Colle, Llama y Veneros se trajo de la fuente de La Collada".
Amos a ver, Alvaro (te voy a vocear un poco pero sé que no tienes culpa de lo que te voy a decir, ¿vale?).
El agua para Llama se trajo de: a) donde la había y b) de donde habiéndola estaba el manantial a más altura que las casas por eso de no sé qué cosa de vasos comunicantes, presiones hidrostáticas y tal y cosa.
Y te informo, criatura grandosianatrasnochadora que del primer lugar del que se puso tubería para traer agua a Llama NO FUE DE LA COLLADA SINO DEL BALTESIN (¡COÑ0!, perdón Ezequiel, pero es que me enciendo) que quedaba lo suficientemente alto y bastante cercano.
Pero el agua del Baltesín, que salía de una abandonada galería minera que yo no conocí, era FERRUGINOSA QUE TE CAGABAS y sabía igual que si te chupases un rail del feve de Boñar. Así que se abandonó la cosa cuando ya el agua citada manaba en un par -al menos- de caños que funcionaron: uno junto a la escuelina de junto al bar y otro al lado de la casa de la panadería de Balbino.
Opción b que nos quedaba a los Llameros-Collenses y Venerenses (éstos últimos, beneficiarios sobrevenidos por unos arreglos medio políticos y tal cuando Don Jesús, médico y alcalde de Boñar intervino en la cosa según me contó mi padre, que se llevaba muy bien con el señor Camerino que era el que se las trajo con el Don Jesús por opinar que llevarla también para Veneros iba a traer problemas futuros como así ha sido y que fue quien se las tuvo, como te dije, tiesas con el galeno-alcalde y perdón por poner esta subordinaba tan larga): la fuente de la Collada. Buena en calidad, suficiente en cantidad y bastante en altura para lo de la cosa hidrostática.
Joerrr, que esto tiene cierta lógica y no que me sugieran que no la trajeron de otro sitio porque resultó que 700 años atrás debieron de morirse de cagalera la tira de vecinos de no sé qué asentamiento.
Si lo que te pongo te parece en orden, dímelo, ALVARO.
Y sino, miénteme un poco, pero dame también la razón.
P.D. Información atropellada. Tacos sólo uno. Creo que me libraré de hacer la presa ¿verdad Noemí-la-callada-porque-no-paramos-de-bla-bla-bla? Miénteme también si menester fuere (¿o sería mejor fuese, Trotamundos?)
P.D. a mi P.D. Me acabo de tomar cuatro Mahous y esto os aclarará ciertas cosas.

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Un comentarista trasnochado

Mensaje  Álvaro el Dom Mar 27, 2011 3:16 pm

Salvador, Salvador...
No voy a trasnochar... con el testamento que habéis escrito en un día que no me puedo conectar, mientras que leo, reflexiono y escribo (esto me lleva un rato, porque a mi lo de redactar se me da mal y me cuesta mucho) cuando mandé el mensaje ya me había atropellado el cambio de hora.
Como no te voy a dar la razón con esto del agua; mi mente ingenieril me empuja a darte la razón de forma rotunda y sincera.
Me alegro de que se haya descubierto algo de documentación sobre el monasterio de Escucha, la leyenda y cuento de boca a boca pasa a ser una historia real. ¿La parroquia de Veneros tiene por patrona a Santa Marina? yo he entendido eso (aunque celebren San Bartolo). La iglesia de Las Bodas es realmente la que había en el convento o monasterio? también lo he entendido así.
También me hablaron de una de las iglesias (la de San Marcos) entre Colle y Vozmediano; será la que habías mencionado de Robijaya, pero me da pereza rebuscar entre múltiples comentarios anteriores.
Todavía se me olvidaría escribir todo lo que quería comentar...
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Dudas de Alvaro

Mensaje  Salvador el Dom Mar 27, 2011 4:23 pm

Por mucho que dudes, Alvaro, siempre habrá quien a eso te gane. Por ejemplo el arriba firmante.
Duda 1.- Veneros es ¿Santa Marina o San Bartolo? Fue de siempre parroquia de advocación mariana. Lo de San Bartolomé fue "reciente" y por causas que se me escapan. Pongamos que de hace no más de tres siglos.
Duda 2.- Las Bodas. No recuerdo el santo o santa o divinidad que sea patrono de su iglesia. Lo que está claro es que era de San Salvador el tiempo que fue monacato femenino. Por cierto: si tienes algún rato alguna tarde, pásate por el archivo diocesano de León que está en dependencias del palacio episcopal y pides el legajo de fondos beneficiales referentes a la presentación del curato de Veneros o Las Bodas (no sé con qué denominación constará en los índices que te mostrará el Don Pedro de los collons) más cercana a 1616 que es donde podrás leer en detalle lo del monasterio de monjas de Escucha-Las Bodas con un curioso y detallado croquis verbal (no hay mapa dibujado) de los límites de su dominio con nombres que aún hoy están vigentes como topónimos. Y me cuentas algo. Y- por tu madre- que si siguiese de archivero Don Pedro ni le mientes mi nombre.
Duda 3.- San Marcos. Entre Colle y Vozmediano hubo TRES entre ermitas e iglesias. En orden de aguas arriba del río fueron:
1ª.-La ermita de San Juan y San Marcos perteneciente a Colle y que se trasladó entre 1800 y 1815 a donde hoy está y se nombra como ermita de San Ramón.
2ª Parroquia del extinto pueblo de Robijaya que fue dedicada a San Cristóbal. El pueblo se despobló, por lo que fuera entre 1250 y 1450 sin que te pueda poner fecha más concreta.
3ª.-La ermita de Santiago matamoros de la que aún quedan sus cimientos y algún resto de muros no visibles por estar cubiertos de maleza y que era perteneciente a Vozmediano si bien me parece que la raya entre Vozmediano y Colle debe de quedar más arriba o puede que esté yo liao. Debió de estar a medio caer hasta cerca de mediado el siglo XX pero ya sin culto ni nada. Algún mayor de Vozmediano podría decirte algo de fechas, tal vez. Si preguntas por Froilán y le dices que vas de parte mía hasta te invitará a un vaso de vino, un trozo de pan y un buen cacho de chorizo.
Duda 4.-Me cuesta redactar. Haz lo que yo: escribe como hablas y y`astá. Luego borras lo más guarrón de los tacos que te salieron y listo.

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Otro dato

Mensaje  Salvador el Dom Mar 27, 2011 4:40 pm

Veo que estás en línea, Alvaro.
Si te poregunto por el patrono y fiesta de Vozmediano, me dirás que es Santiago.
Entra a su iglesia y -aparte cosas de valor bastante- veras que:
1.-En la ornacina principal no está Santiago sino su verdadero patrono que es San Pedro.
2.-Y hay DOS IMAGENES DE SANTIAGO. ¿Cómo es así? Una de ellas, la de arriba del todo del retablo es la mejor. Es de madera, del siglo XVIII y se talló en un taller escultórico de Medina de Rioseco. La otra es una vulgar cosa de escayola o así.
Y me dirás: vale, Salvador, pero sigo sin entender por qué si tenían una imagen trajeron otra DEL MISMO SANTO. Muy sencillo, joven grandosino: la mala la cogieron para tener a mano un Santiago al que se ve tenían afición mientras la buena seguía presidiendo su ermita. La ermita entró en decadencia, los techos y muros se derrumbaron, pero su santo y seña, el Santiago que talló algún maestro escultor de Medina de Rioseco se le buscó nueva vivienda en la iglesia parroquial y no era cosa de tirar al Santiago de pega al río, no fuera a ser.
P.D. Debía de haber una talla del Santiago aún más vieja en su ermita pero sobre mediados del XVIII sufrió un gran incendio y parece que las imágenes se perdieron, por lo que encargaron una nueva (la vieja de mi historia) en Medina.
¿Qué cómo sé esto? Otro rato te lo cuento que ahora estoy meo que meo las Mahous.

Salvador
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Santos patronos

Mensaje  Álvaro el Dom Mar 27, 2011 5:03 pm

Entre internet y mis "jóvenes" fuentes he podido saber algunas cosas:
Veneros, advocación de la Asunción de María.
Las Bodas: iglesia de San Pelayo (siglo XIII), dice en internet. La fiesta de invierno de Las Bodas, me dice mi madre que es San Tirso. De momento no sale nada de San Salvador. A media tarde me vendrán a visitar mis mejores fuentes informativas en estos temas. Los pobres van a sufrir un bombardeo de preguntas, un "pupurri" sin orden ni concierto.
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¡...cuantos datos!

Mensaje  trotamundos el Dom Mar 27, 2011 9:36 pm

¡Sois increibles! Vamos que entre las pruebas documentales de uno y los trabajos de campo de otros, estamos armando toda una enciclopedia de curiosidades históricas de nuestra comarca. Espero que toda este raudal de datos sea disfrutado por nuestras gentes más jovenes y valoremos todos la importancia de rescatar de nuestros mayores tantas vivencias. A veces cuando ya se nos han ido nos preguntamos si podríamos haberlos escuchado un poco más y mejor.

trotamundos

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¡Ahí le duele, Chema!

Mensaje  Salvador el Dom Mar 27, 2011 10:06 pm

A casi todo llega uno tarde (menos a su entierro y porque le llevan).
No sabes la de veces que me he arrepentido de no haber hablado largo y tendido con los mayores de nuestro entorno.
Cada generación pasada y no "hablada" es una biblioteca de tradición perdida. Más cursi la frase que un canario en ligueros pero más cierta que asegurar que a todo jueves sigue un viernes.
Ezequiel ... qué!! de ejercicios espirituales?

Salvador
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Ezequiel...se te requiere para lo de la Collada

Mensaje  trotamundos el Dom Mar 27, 2011 10:41 pm

A ver Ezequiel que se te requiere para que pongas orden porque parece que entramos en posturas racionalistas. Estamos atrapados entre dos científicos. Yo es que como que me resisto a aceptar las aparentes evidencias de la inexistencia pero lo cierto es que en una ocasión en una excursión campestre observábamos como un niño pequeñajo tiraba una piedra al alto por encima de su cabeza. Oí como salvador dijo algo parecido a esto: "Es cuestión de tiempo que le caiga en la cabeza. Es la ley más antigua" Yo lo veía pero pensaba que si la trayectoria se tornaba peligrosa actuaría el instinto de conservación y la piedra no llegaría a la mini-cabeza. ¡Coño, que a los dos segundos ya estaba llorando el enano con un chinchón de consideración" Osea que Salvador es referencia fiable, pero Ezequiel, ¿nunca has oido nada del pueblo de la Collada? Yo recuerdo que lo contaba mi abuela pero como dicíamos antes, no la escuché con interés porque todo aquello no me interesaba.

trotamundos

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Antes de que Ezequiel despierte

Mensaje  Salvador el Lun Mar 28, 2011 12:14 am

Joer, Chema, qué bueno eso de "...como que me resisto a aceptar las aparentes evidencias de la inexistencia..."
Yo, que soy -si acaso- de ciencias muy inexactas, te pregunto a uno de letras de verdad: ¿Puede alguien presentar evidencias de una inexistencia? Que digo yo que una inexistencia, por antonomasia o fuerza mayor, ha de carecer necesariamente de evidencias. Otra cosa sería si ante dos sucesos cuya existencia simultánea fuese incompatible, alguien presentase pruebas irrefutables de la existencia del suceso "y"; lo que de alguna forma conllevaría a evidenciar la inexistencia del suceso "z" pero no por presentar evidencias directas de su inexistencia sino porque donde hay uno no puede estar otro a la vez. Legalmente esto sé que se llama de alguna forma de lacarga de la prueba pero como si oigo campanas. ¡Qué rollazo estoy soltando! Ezequiel después del tercer renglón vuelve a los ejercicios espirituales por la norma de San Benito.
Imagino por dónde vas pero mira que yo NUNCA he dicho que en La Collada no haya habido poblamiento estable. Tan sólo he dicho la tira de veces que la documentación que manejo no hace a ello mención alguna. Si hubo parroquia como Dios manda, por hacia 1250 tenía que aparecer necesariamente en el Becerro. Documento éste que -en el fondo- no dejaba de ser otra herramienta que un censo para que al obispado no se le birlase ni un maravedí de diezmo u otros derechos (¡buenos eran los tesoreros de aquella y de ésta!)
Otra cosa sería si:
a.-el poblamiento fue -que diríamos ahora- fijo discontínuo sin iglesia ni nada (pastoril, de paso o estancia algo larga de merinas y tal) pero esto no encaja en la dureza de los inviernos ya que los ganados buscaban refugios más al sur por razones climáticas. Y me parece recordar, hablo de memoria, que fue por cuando Alfonso X el sabio (siglo XIII creo) cuando tomó cuerpo legal y real (de regia) protección el honrado concejo de la Mesta. Y ya por entonces pero no mucho antes la frontera cristiana/musulmana estaba bien al sur del Tajo, me parece, pues el padre de Alfonso (Fernando III) conquistó bastantes plazas andaluzas. Y ya por entonces se redactó el primitivo Becerro y el canónigo y escribano encargados de la cosa, ni de coña se habrían dejado sin asentar sus derechos sobre la supuesta parroquia.
b.-el poblamiento fuese mucho más primitivo aún y ya para mediados del XIII hubiese quedado en despoblado.
c.-dado que "La Collada" así sin más es un término que no indica sino un paso elevado entre valles, a ver si resulta que el dichoso poblado de la collada de la tradición oral que nos ocupa fuese el de Secadas de la collada de Sotillos (bueno, miajilla más al oeste, que no era cosa de poner el pueblo en todo el alto y presa de todos los vientos sólo para que se les secase antes la colada)
d.-ni a, ni b, ni c, o sea que lo que allí hubiera o no hubiera sucedió de forma distinta a como yo -racionalmente- estoy suponiendo.
P.D. Seguro que una de las cuatro probabilidades es la buena.

Salvador
Invitado


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¿Me atrevo? ¿No me atrevo?

Mensaje  Ezequiel el Lun Mar 28, 2011 2:15 pm


Trotamundos, ante los razonamientos de Salvador yo me callo y punto. Ya ves que se declara racionalista puro. Como aquel Tomás del Evangelio: "si no veo, no creo". No admite la tradición oral; y si la admite, con reticencias. O ¿sí? Ya sé que se defiende diciendo que él no tiene pruebas y no puede decir si tal pueblo existió o no existió. Y en eso, pues tiene razón. No, si cualquier día le vemos cargado con pico y pala subir hasta el Chozo y comenzar a cavar por ver si encuentra alguna teja, aunque creo que por aquella zona se hicieron muchas calicatas en busca de otras cosas. En fin, yo ni creo, ni no creo; mientras haya una posibilidad.... Alguien me contó que el abuelo en sus tiempos mozos fue carretero, no hay documentos escritos, pero yo me lo creo y lo tengo por cierto.
Salvador, ¡caray! (aprende, no utilizo exclamaciones malsonantes) no hago ejercicios espirituales, si lo dices por mi silencio, que no es tanto. Yo inicié la última "tongada" preguntando simplemente por unos hórreos. Y mira en qué ha parado: en historias de cenobios, en herencias de "la mejor mesa de la casa", a elegir; en la donación de dos ovejas a cada nieto. Yo, estas últimas horas escuchaba, más bien os leía y disfrutaba, disfrutaba. Me tenéis confuso, humillado. A vuestro lado soy un pardillo. Difícil, pero intentaré seguir vuestra huella, vuestros razonamientos, vuestras intrincadas historias. Y os agradezco que poco a poco se vaya conociendo la vida y milagros de nuestros próximos y lejanos antepasados.
Con referencia a la advocación de la iglesia y la fiesta del pueblo, a veces coincide, y a veces no en el mismo día. Habéis citado algunos casos. La iglesia parroquial de Boñar está dedicada (pienso) a San Padro, y sus fiestas son por San Roque; la iglesia parroquial de Colle y Llama está dedicada a San Vicente y su fiesta es San Ramón, o la Virgen de no sé qué en Llama. Son unos ejemplos.
Álvaro, has insinuado un par de veces, me parece, la historia del tío Lorenzo y su burro. No tengo la menor idea. Cuenta, cuenta. Puede ser que cuando la lea tenga que decir, pues sí.
Y ahora, como dicen que la ignorancia es muy atrevida, hago la pregunta del título: ¿me atrevo? ¿no me atrevo? ME ATREVO. Ahí van unos ripios dedicados al hórreo. Ya me sabréis perdonar.
EL HÓRREO
Edificación austera,
edificación himilde,
pero con enormes tintes
de señorío y nobleza.

Engreído te mostrabas
sobre tus cuatro columnas,
esperando en las alturas
aquella mies deseada

que con cariño guardabas
en tu interior, en tu vientre,
a salvo aquellas simientes
de peligros, alejadas.

Ya no hay maíz que guardar,
ya no hay trigo ni centeno,
ha pasado ya tu tiempo,
no te queda ni esperanza.

Has dejado de existir,
se evaporó tu figura,
solo queda la dulzura
de tu historia revivir.

Hórreos vivos del pasado,
hórreos muertos del presente,
recordados en la mente
de tus vecinos honrados.
Ezequiel



Ezequiel
Invitado


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Re: Una curiosidad, y van

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