Ordenanzas concejiles de Colle

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Ordenanzas concejiles de Colle

Mensaje  trotamundos el Lun Oct 24, 2011 9:43 pm

Curiosas las ordenanzas concejiles que nos ha puesto Salvador. Un auténtico código legal, precursor de las ordenanzas municipales de hoy en dia. Es muy curioso como llegaban al más mínimo detalle para regular la convivencia en paz de aquellas gentes tan sencillas. Claro, se ve que las penas para las infractores/as eran acordes a los tiempos pues al menos en los artículos que nos ha puesto, la cosa casi siempre se arreglaba con vino para los miembros del concejo.Me imagino que tal elemento sería preciado material en la época. Sería curioso ver algún documento donde se relate la llamada a capítulo a algún presunto o donde algún vecino implorase justicia al concejo. Ver como aplicaban las normas y se imponía " la pena"; si había careo entre vecinos o si el concejo toma declaración al acusado y este podía argumentar en su defensa. Siento esta curiosidad porque sería interesante saber si en la aplicación de esa justicia concejil había cierta arbitrariedad o ya se aplicaba con un criterio parecido al moderno principio de lagalidad que dice entre otra cosas eso de "nulla poena sine legale iuditio" Sabido es que en esos tiempos las normas de mayor rango emanadas de los poderes del estado se aplicaban "de aquella manera" cuando el acusado era de poco poderío.

trotamundos

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Las multas esas que se bebían

Mensaje  Salvador el Miér Oct 26, 2011 2:15 pm

No he encontrado (lo que no implica que no existan) actas de aplicación de sanciones, requerimientos o esas cosas por saltarse artículos de estas ordenanzas. Sí que tengo constancia de multas y embargos por ... asuntos relacionados con las parroquias. En Sobrepeña, por ejemplo, un cura logró embargar y arruinar totalmente a un feligrés a mediados del XIX por un pleito tonto de entrar unos ganados a una huerta del cura y liarse la madeja de aquella forma. Un abuso en toda regla.
De todas formas las multas dinerarias eran muy contadas en aquellos siglos. A la fuerza: el dinero corriente era muy poco corriente así que si multabas en vino sabías que habría un pellejo del que sacar algo.
De hecho, un visitador que vino a nuestro valle a hacer una "Residencia" que era una revisión de los derechos del señor que los poseía, al preguntar al juez por dicho señor que qué penas de cámara había en la hucha, éste le contestó que maravedíes ni uno, que las penas se pagaban en vino que se bebía el propio concejo en compañía del condenado. No se cortó ni un pelo nuestro antevecino. Y una de esas veces, el visitador se llevó de Felechas unas cuantas gallinas a falta de reales. Alguna vez os pondré la historia más detallada. Los vecinos se quejaron más de una vez de esas obligadas residencias, no porque se llevaran las multas dinerarias (que no las había, como dije) sino porque había que hospedar y agasajar durante los varios días que duraban al juez enviado de fuera, el escribano, un auxiliar y sus respectivas monturas. Y eso era un pico. Los vecinos de ciertos lugares pidieron que se distanciasen más esas visitas que tanto les costaban. No sé el caso que les harían.
Otra vez os pondré algunas cosas muy interesantes de alguna de las residencias que giraron en nuestro condado allá a mediados del XVIII.
De los mandatos que restan hasta los 69 podréis ver algunos muy muy curiosos como el que hace referencia a un determinado derecho que daba al dueño de una novilla -por una sola vez para ese animal- el hecho de lograr domarla y poder uncirla en yunta. Era en Colle pero ya nadie -supongo- tiene memoria de tal cosa.

Salvador

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Venga, foreros: exprimíos el coco

Mensaje  Salvador el Miér Oct 26, 2011 2:25 pm

Ahora que acabo de colgar lo que colgué, quiero que elucubréis:
¿Qué derecho pensáis que podía tener el domador de una novilla en el momento de poder uncirla sin que se reblincase?
Quiero respuestas. A ver quién se aproxima más.

Salvador

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Re: Ordenanzas concejiles de Colle

Mensaje  trotamundos el Miér Oct 26, 2011 9:18 pm

Pues a un servidor no se le ocurre nada.Y además he consultado y no he podido recabar dato alguno. Y es que teniendo en cuenta que los pagos de las multas se hacían en vino mayormente...Vaya Usté a saber qué derecho adquiriría el domador de novillas.

trotamundos

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Una pista

Mensaje  Salvador el Miér Oct 26, 2011 11:59 pm

Una pista.
El que domaba a su novilla podía llevarse "algo" a su casa que era un bien común y cuyo bien (más bien su cantidad) había de guardar necesariamente (¡a ver si no!) una relación directa con la fuerza de la novilla. Salvo que el dueño de la cuadrúpeda fuese desmañado o gilipollas, que creo que nunca sería esa la circunstancia.
Ya no diré más.

Salvador

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El derecho de la novilla

Mensaje  Ezequiel el Jue Oct 27, 2011 11:50 am


Acabo de leer tu pregunta, Salvador. Y tu primera pista.
Te diré en primer lugar, que he visto cómo domaban el abuelo (no al abuelo) y los de entonces a las jóvenes novillas. Y como yo lo habrán visto, si no practicado, algunos de nuestros contemporáneos y menores.
Siempre se buscaba como pareja al mejor ejemplar, al más trabajador, al más fogueado, al más formal de la cuadra. A éste o ésta fácilmentre se le colocaba el yugo; y después, con muchos halagos, con mucho mimo,con muchas palmadas en el lomo, tirándola de la oreja, se iba acercando la novilla, medio engañada, al lado opuestro del yugo. A veces se necesitaban más de dos personas. Pero siempre pensé que como el dueño conocía a la novilla y ésta al dueño se dejaban llevar. Una vez uncida, quizás rebrincaba por momentos, pero poco a poco era dominada por la veterana. Y el primer trabajo era un paseo simplemenmte hasta el río; después arrastrar un espino de poco peso para extender definitivamente el abono en la huerta o prao. Peor lo pasaban las que se domaban en el mes de agosto. A lo mejor les tocaba dar vueltas y más vueltas arrastrando el trillo, siempre por la parte de afuera, ya que tendían a correr más (los que habéis trillado ya me entendéis), aunque a veces salieran corriendo desbocadas con la pareja, con el trillo y trillero por las eras vecinas. De todos modos, a los tres días ellas mismas venían sumisas al yugo.
Y una curiosidad: la pareja siempre tenía que ir uncida en el mismo lado. Las había de derechas y de izquierdas. Por eso a la novilla primeriza en el yugo se le buscaba el lado más conveniente, no para ella, si no para el labriego, pensando en aquella otra vaca que ya estaba vieja y necesitaba recambio. Raramente eran ambidiestras.
¿Y todo esto para no contestar a la pregunta? Pues eso, os he explicado algo que ya conocíais. Además, no me quedaba claro si el "derecho" le correspondía al dueño de la novilla, a un vecino encargado de domarla, o el "derecho" a lo mejor le carrespondía a la novilla. ¡Qué lío!
Ahora me queda claro que "el bien común" se lo llevaba el amo a su casa con la obligación de conservarlo.
Seguiré exprimiéndome el poco caletre que me queda.


Ezequiel

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Pisteando

Mensaje  Salvador el Jue Oct 27, 2011 1:36 pm

Muy interesante la forma laboriosa de domar a una novilla.
No lo sabía. Bien sabes que nunca tuve ganado mayor que unas gallinas.
O sea que deduzco que ya tu abuelo Froilán no sabía de este derecho que tenían los de Colle (no sé si también los de Llama).
El derecho, lógicamente, era del dueño de la novilla domada.
No había forma de ejercitarlo si la tal no aceptaba pacíficamente el yugo.
Lo que se traía a casa el dueño, no era para conservarlo, usarlo y acaso devolverlo al siguiente domador.
Era algo para él para siempre, aunque no creo que le durase más de unos meses.
Y había de ser lo suficientemente hábil el vaquero para no pasarse (perdería el derecho) ni quedarse corto (habría perdido parte del derecho)
¡Chupao! ¿no?

Salvador

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Resolución

Mensaje  Álvaro el Jue Oct 27, 2011 6:41 pm

La respuesta puede ser: Cierta cantidad de VINO..... no se me ocurre otra cosa. Si todo lo pagaban con vino y mas vino....

Muy interesante lo que nos has contado, Ezequiel. Yo, como comprenderás, no he visto ni trillos trillando ni vacas uncidas... como mucho, he visto el yugo y las melenas colgadas en el portal de mi abuelo, acumulando polvo y cobijando arañas.
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¡Alvaro ...!

Mensaje  Salvador el Jue Oct 27, 2011 7:12 pm

¡Que no Alvaro!
Que los de Colle no eran (supongo) tan bolingones como se podría deducir de las multas que se ponían.
Lee con más detenimiento mis pistas y verás que lo del vino no acabaría de encajar.
¡No jorobes! ¿A quién le iba a quitar el vino el domador de la novilla? Recuerda que se podía llevar a su casa un bien común, no un bien de ningún particular. Como para ir a la casa del cura, a la del juez por el señor obispo o la del alcalde de la santa hermandad (había estos cargos y más en cada pueblo) y decirle: oye, tío, que domé a la bonita y te llevo un par de garrafones. ¡Y una leche! le diría el presunto.
La verdad es que esa antígua costumbre es tan ... especial que cuando lo leí en sus ordenanzas me resultó muy simpático.
Sigan intentándolo.
P.D. ¿y no me dices nada de lo del obispo-prior?

Salvador

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Escudos de Grandoso

Mensaje  Salvador el Jue Oct 27, 2011 7:47 pm

Se me olvidaba, Alvaro.
En el libro sobre escudos de armas aparecen sólo dos de los de Grandoso.
Del grandote de la casa de arriba ya te diré los apellidos que blasonan cada cuartel o eso.
El otro es el que hay sobre la puerta de la casa del difunto Angel y resulta -eso pone el libro- que no se corresponde al Diego de Cármenes que se lee encima.
Y luego pone un apellido (Tapia) que para nada me cuadra con las gentes del pueblo desde 1500 noventa y tantos que es cuando aparecen los primeros bautizados.
Nada pone (se ve que no lo vieron) del que hay en la casa de la cuesta hacia el cementerio.

Salvador

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Solución lógica

Mensaje  Ezequiel el Vie Oct 28, 2011 2:24 pm


Después de mucho cavilar he llegado a la conclusión no sé si acertada o no.

Pista primera y sine qua non ha de ser un "bien común".
Pista dos: podía llevárselo a casa para él solo.
Pista tres: podía durarle unos cuantos meses.
Pista cuatro: no era para coservarlo, etc.
Pista cinco: había de guardar relación con la fuerza de la novilla.

Por tanto: "bienes comunes" eran los caminos, las presas, el río, algunos campos, los ribazos de los caminos, los montes.
Nada de esto podía llevarse en conjunto o por partes a casa.
Lo que se llevaba no era para conservarlo, ni devolverlo y podía durar unos meses.
En fin, tenía relación con la fuerza de la vaquilla.

Solución más o menos lógica: AL DUEÑO Y DOMADOR SE LE DABA PERMISO PARA QUE UNCIERA LA NOVILLA, LA ENGANCHARA AL CARRO Y SE FUESE AL MONTE, CORTARA LA LEÑA JUSTA PARA QUE EL ANIMAL SE ATREVIERA A BAJARLA. Sin pecar por exceso, pues perdería toda la carga y regalo al negarse la novilla con el peso; sin pecar por defecto, pues perdería tontamente parte del regalo, ya que el joven animal podia con más.

Llego a esta conclusión, porque me dices que era una prerrogativa de Colle, necesitados de monte y de leña; no así los de Llama, pues tenían leña para todo el invierno hasta en la Mata.

Si he acertado pido un plauso y una buena nota. Si he fallado, no me deis un suspenso, al menos un aprobadillo por haberme estrujado la mollera, con éxito o no.

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¡Diana!

Mensaje  Salvador el Vie Oct 28, 2011 3:17 pm

¿Veis, Alvaro, Trotamundos y demás intentadores?
Ezequiel, por lógica deductiva uniendo TODAS las pistas que fui dejando ...
HA DADO CON LA RESPUESTA CORRECTA (plas, plas, plas, plas y plas)
Fijaos que hace una deducción paso a paso sin dejar cabos sueltos. Método detectivesco sin duda.
En tu honor, Ezequiel, copio literalmente ese derecho que aparece en el artículo 30 de dichas ordenanzas.
*********************
30.- (Domar cabeza mayor) Item ordenaron y mandaron que cada vecino de este lugar que domase buey o vaca, la primera vez que la unza pueda libremente traer una rama de La Cota de Sobrandío o de El Montico, la que pueda traer la cabeza que domase sin que pueda traer otra alguna. Y por cada una de las demás que trajere así de dicha Cota como de las demás haya de pagar y pague media cántara de vino para el Concejo ===
*********************
Aunque no lo especifica, al tratarse de una rama, me da la sensación de que no irían con el carro sino sólo con el yugo, cortaría la rama o ramaza con el vigilante del concejo a su vera y la traería hasta su casa arrastrándola y no cargándola, como contabas que hacían con esas matas de zarzas o espinos cuando la doma estaba bien avanzada. ¿Te parece que podría ser así? No lo ponen las ordenanzas, por eso pregunto.

Y como soy así de malage, otra oportunidad acertijeril que os propongo:
¿De qué forma habían de distinguirse las mujeres casadas de las solteras fuera de su hogar?
Era una obligación, no una libre elección.
Esta pregunta pienso sea más fácil pues creo que se ha mantenido hasta casi antes de ayer.

Bien, Ezequiel, bien. Y por favor, respecto a este otro acertijo que he puesto, no te lances a resolverlo, que seguro que lo sabes.
Déjales un tiempo prudencial de reflexión a esos otros mozuelos.

Salvador

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Respuesta al tun-tun

Mensaje  Álvaro el Vie Oct 28, 2011 5:06 pm

No se por qué se me vino esto a la cabeza:
Por un pañuelo en la cabeza o un color específico, o algo parecido.
¡¡Muy bien Ezequiel!!! (plas, plas, plaas) como hace Salvador.
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aplausos

Mensaje  trotamundos el Sáb Oct 29, 2011 1:20 pm

Pues ahí van mis aplausos: plas,plas,plas. A "novilla pasada" la cosa era fácil y muy obvia pero había que adivinarla.¡Ole por el pensador!

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Al tun turruntuntún

Mensaje  Salvador el Mar Nov 01, 2011 2:54 pm

41.- (No salgan las mujeres sin toca) Item ordenaron y mandaron que para el reconocimiento de las mujeres casadas y solteras, ninguna mujer casada pueda salir de la puerta de su casa donde habitase sin toca; y la que no lo hiciese haya de pagar y pague media cántara de vino a lo cual le ha de apremiar luego el Regidor o Regidores bajo la misma pena no lo ejecutando luego ===
Como te iba diciendo, Alvaro ...
...y sigues sin decirme ni mu de lo del obispo-prior...
¡Manda güevos!

Salvador

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del Obispo-Prior

Mensaje  Álvaro el Miér Nov 02, 2011 2:02 am

No se que te tengo que decir del obispo-prior.
Se me ha escapado algo sin leer, supongo.
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Comentando

Mensaje  Ezequiel el Mar Nov 22, 2011 3:23 pm


Item ordenamos que no es de obligación leer lo que sigue.

Salvador, doy fe de que he leído cada una de las ordenanzas que por ahora has redactado, o transcrito.
Magnífico trabajo. Te compadezco o compadezco a tus codos y a tus pestañas por descifrarlas. Me quedan unas cuantas dudas, mejor un montón de preguntas:
Primero, ¿cómo llegaban todas estas ordenanzas a conocimiento del pueblo llano? Porque imagínate, ponte en el pellejo de aquellos hombres y mujeres de hace 272 años. Ya sé que existía la imprenta, pero me imagino que primero se las harían llegar a través de una copia hecha a mano, colgada en el portón de la fragua del herrero, o pegadas con engrudo.
Segundo, y si así era, ¿quién se pararía a leer y aprender de memoria aquellas decenas de folios? Si a nosotros nos dan el acta de la reunión de escalera fotocopiada y la recibimos y la mandamos sin más a la papelera, sin leerla.
Tercero, ¿quién era el guapo que se aprendía de memoria para observar tanta minucia? Las multas sí, porque solo había que tener en la bodega o debajo la escalera unos cuantos cántaros de vino para pagarlas. Me imagino que sería trabajo de los alguaciles que con la trompeta a punto irían pregonándolas por el pueblo, con aquello de "por orden del señor alcalde..."
Cuarto, ¿cómo se arreglaban aquellos escribanos para hacer copias, si solamente una ya les debía llevar toda una semana?
Quinto, ¿quién pagaba todo aquel tinglado de escribanos, notarios, ediles, abogados? Bueno, ya has dicho quien los pagaba y por ello renegaba; porque se pasarían días o semanas viviendo de posada en el pueblo, o bien como los pastores de antaño de casa en casa, o bien en una misma casa y que pagaban a escote.
Sexto, para la próxima.
Si habéis llegado hasta aquí os compadezco. No era vuestra obligación. Ordenamos que os toméis, no un cuartillo de vino que no es moda, sino una cervecita sin alcohol con unas aceitunas. O un cortado, mira.



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Respondiendo y suponiendo

Mensaje  Salvador el Mar Nov 22, 2011 11:42 pm

¿Cómo llegaban al pueblo llano? Porque era el propio pueblo llano quien se las daba. Aquí el concejo era quien decidía lo que se haría.
Las ordenanzas que estoy transcribiéndoos me parece que llevaban tres folios a doble cara nada más. Y pienso que los pliegos quedarían en el archivo concejil que -según lei alguna vez- no era sino una cestita de mimbre con su tapa.
Lo de aprenderlas casi de memoria no sería tan complejo porque eran temas de los que los vecinos estaban al cabo de la calle y, según verás, sus mandatos tenían bastante lógica y sentido común. Lo de escribirlos era para darles fuerza de ley, usos y costumbres.
El escribano, al que algunos vecinos irían dictando los artículos, pienso que no empleó más de una mañana y acaso parte de la tarde para redactar. Eran hábiles con la pluma.
Su minuta la pagaban ... los de siempre, o sea los vecinos. De lo que renegaban no pocos concejos, no era de estas ordenanzas (que al fin eran SUS propias ordenanzas) sino de las Residencias que se hacían por los jueces y escribanos de los señores que tenían el vasallaje de los lugares y que cobraban aranceles bastante elevados además de yantares, posadas y muchos etcéteras. En estas Residencias lo que se hacían eran encuestas con preguntas fijas que habían de responder bajo juramento diversos vecinos. Y eso llevaba tiempo, o sea maravedíes. Preguntaban por las tabernas y mesones, estado de caminos, suministros de vinos, vigilancia de los elementos de pesas y medidas, cumplimientos de los empleos diversos, penas de cámara, cárceles y grilletes, etc... Los avisos de estas visitas y comparecencias se hacían clavando el papel en el sistio que cada pueblo tenía como tablón de anuncios y el que supiese leer se lo iría diciendo al resto.
Y luego estaban los arreglos entre párrocos y feligreses en cuanto a aranceles por bodas, bautizos, entierros, cantos de letanías, diezmos, primicias...
Y luego estaban las reglas de las diversas cofradías que había en cada pueblo como tal o mancomunadamente.
Y luego cada ciertos años (siete generalmente), de nuevo a pagar a escribano para hacer los padrones de moneda forera en cada lugar del que solían dejar copia en el archivo parroquial.

Vamos, que no tenían el Caso ni el BOE, pero mandatos no les faltaban.

En resumen: que normas tenían bastantes.

Salvador

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Me disculpo

Mensaje  Ezequiel el Mar Nov 29, 2011 3:39 pm


Ya hace días que no encuentro nada nuevo en nuestro FORO. El último que se atrevió a escibir algo fui yo, después de haber leído aquellas interesantes ordenanzas. Y todo lo que dije fue rebatido a vuelta de correo. Me negaron la mayor, la menor y todas mis suposiciones. Parece que lo escribí con la mentalidad de urbanita del siglo XXI, y no como paisano del XVIII, sin darme cuenta que entonces las tradiciones, las constumbres y las leyes se transmitían por vía oral, de padres a hijos; y hasta el "motril" se sabía por dónde había de pasar el rebaño. Lo que más coraje me da, Chema, Isabel, y comparsas, es que el "puñetero" tiene toda la razón. Como siempre se las sabe todas.
En fin, sólo me queda esperar a que lleguen los turrones, la Navidad y las nieves. Mientras tanto un saludo.

Ezequiel

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Disculpas no aceptadas

Mensaje  trotamundos el Mar Nov 29, 2011 11:09 pm

Yo no te acepto las disculpas. Quien tiene la información tiene el poder, y éste información tiene a espuertas. Investiga, se lo curra, invierte mucho tiempo y mucho dinero, y luego, con un par, va y lo comparte. ¡Sí señor! Hay que reconocerle el mérito, por lo que le vamos a excusar el machaque del turno de réplica ya que lo hace con argumento y dato fehaciente, y eso´es incontestable. De todos modos, querido Ezequiel, es que se te ocurre preguntar unas cosas…Meditas tanto lo que has leído que te surgen dudas de altura. Algunos somos más simples por eso preguntamos menos. Lo leemos, decimos eso de...¡Coño, qué curioso! pegamos un trago al vino y "arre palante"
Bueno, te secundo lo de esperar al turrón y las primeras nieves, a lo que me permito añadir lo de esperar más ordenanzas concejiles u otras “pequeñas historias ya olvidadas”, que son la mar de divertidas.

trotamundos

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Re: Ordenanzas concejiles de Colle

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